"Bona part de la pobresa és gent que s'aixeca cada matí per anar a treballar"
Anna Roig
(Personatges)


Com a acadèmic, té la sensació que des de diferents entitats i institucions tothom compta les mateixes persones pobres?
–Oferir solucions no es fàcil, per això necessites una informació molt, molt rica, poder donar solucions i filar prim. Tots els informes que es van fent, uns menys i altres més, desvetllen factors que estan associats a la pobresa o a l’exclusió, que ens aporten informació, i en un moment donat, qui ha de prendre una decisió al menys té més informació, i això és necessari, perque si no el perill és caure en el tòpic.
–¿Quins tòpics són els més típics al voltant de la pobresa?
–Per exemple, en termes de política econòmica, la idea que per reduir la pobresa cal reduir l’atur i generar ocupació. I això és cert, però depenent de la qualitat del lloc de treball que generis la pobresa no l’estàs eliminant, i l’exclusió social tampoc. Per tant, els informes, quan parlen d’aquest vint per cent de persones pobres, si et preguntes “¿i d’aquests, quants estan aturats?”, la resposta és que molt pocs. ¡La majoria estan treballant! I n’hi ha alguns que estan jubilats, sobretot dones jubilades. Però una bona part del gruix de la pobresa a Espanya és gent que s’aixeca cada matí per anar a treballar. I estan treballant, però cobren un salari de misèria, i no arriben a final de mes. I això s’ha d’explicar perquè si no la gent es pensa que el pobre és la persona indigent que està al carrer, i també ho és, és clar. En aquests darrers anys en què el país ha crescut molt i hem generat molta riquesa, s’ha generat ocupació, però ocupació de molt baixa qualitat, la gent està cobrant molt poc. I això els informes ho expliquen i a més posen de relleu els trets en comú amb altres països, però la pobresa catalana i espanyola té unes característiques pròpies.
–¿Quan diem que hi ha un vint per cent de persones pobres, què estem dient?
–Aquest vint per cent de persones pobres de les quals estem parlant és una fotografia fixa d’un any. Però estem dient, a l’estat espanyol, que són persones que a l’any cobren menys de set mil euros, és a dir, estan cobrant al mes, una persona sola, al voltant d’uns 570 euros al mes. Per tant, aquest vint per cent és pobresa econòmica, i és la pobresa mesurada en termes d’ingressos corrents, és a dir, que quan fas la fotografia fixa, a la persona li preguntes “vostè aquest any quant a guanyat, quins ingressos ha tingut”, i aquestes persones aquest any han tingut uns ingressos per sota dels 600 euros per càpita. Però, per exemple, a un autònom, si ara li fas aquesta pregunta, pot ser que et digui que ingressa menys de 600 euros. ¿I aquesta persona és pobra? Estadísticament sí, però pot ser que les coses abans li hagin anat molt bé, tingui estalvis, dues residències, un cotxe... I si a l’any següent li fem la mateixa pregunta a aquesta persona, segurament ja no serà pobra. Per tant, quan tu fas la foto, és un vint per cent de persones, però el que és important, i això és el que ens ha de preocupar és dir: ¿quanta gent passats tres anys, sis anys, continua sent pobra? És a dir, que no és una cosa cojuntural, sinó que és una cosa enquistada, i aquí la xifra ja es redueix bastant, depèn de les comunitats autònomes, però podem estar al voltant del deu per cent de pobres, aquesta és la pobresa persistent.
–Amb aquest sistema de generació de treball, de baixa qualitat, aquests que tenen uns contractes més precaris, ¿són els qui primer pateixen la crisi?
–Sens dubte seran els primers que patiran o ja pateixen la crisi, però segurament ja són pobres, és a dir, sense crisi ja eren pobres, el que passa que ara perdran la feina, i això és una càrrega afegida, a més que el fet de perdre la feina genera tot un seguit d’efectes colaterals, com per exemple la salut mental, que es veu afectada, també afecta la ruptura de matrimois, l’educació dels fills, la delinqüència...
–La mesura del Miniseri de l’Interior de promoure el retorn voluntari entre les persones immigrades, ¿s’ha d’entrendre en aquesta clau?
–Sens dubte, és una manera de treure pressió. Ara vindran moments durs de moltes persones que es quedaran sense feina i aquesta mesura és una manera d’evitar la pressió social que això generarà.
–Tornem enrere, ¿quina és la idiosincràcia de la pobresa catalana i espanyola de la qual ens parlava?
–Una és la quantitat de persones pobres que estan treballant. Altres coses que ens diferencien: al nostre país hi ha pocs joves que siguin pobres. I això és així perquè el jove viu amb la família, no se separa de la família fins els trenta anys, mentre que en altres països als 18 anys els joves marxen de casa.
–Però si un jove del nostre país marxa de casa als vint anys segurament també serà pobre.
Sí, és clar, ¡però aquí ningú marxa! Si marxéssin no tindríem un 20 per cent de pobres, que ja és una xifra alta dins del context europeu, sino que si els joves marxessin de casa, la xifra seria molt més alta. Però tenim menys pobres oficialment perquè els fills estan vivint amb els pares. En altres països en què la xifra de pobresa és més baixa, es té en compte que aquesta gent jove són pobres cojunturals, perquè ara estan estudiant amb beca o treballen, però quan arribin als trenta anys ja no seran pobres, perquè la seva situació laboral s’haurà estabilitzat. Els danesos, per exemple, tenen entre un vuit o nou per cent de persones pobres, però en aquest vuit-nou estan tots els joves que han marxat de casa, mentre que nosaltres, en aquest vint per cent no estan els joves perquè no han marxat.
–“Perdedors en temps de bonança” és el títol del epígraf que va redactar dins del capítol tercer de l’informe FOESSA en el qual descriu com les persones d’entre 40-50 anys en aquests darrers quinze anys de bonança econòmica, no els hi han anat bé les coses.
–O almenys això és el que ens diuen. Nosaltres preguntàvem: “¿Vostè com jutja la seva situaciò actual en compració a fa deu anys? ¿Ha millorat, està igual o ha empitjorat?”. Un trenta per cent deia que havia empitjorat. Després quan veus a què està associat que et digui que ha empitjorat, veus que és creïble.
–L’Informe aporta una nova metodologia que mesura a nivell estatal l’índex d’exclusió. ¿Quins són aquests indicadors d’exclusió?
–L’Informe FOESSA ha creat una sèrie d’indicadors per poder determinar quan un grup és un grup exclòs: en funció de la renda, de l’accés a la salut, l’habitatge, l’educació... A través d’aquests indicadors, van sortir tres grups: el primer serien els exclosos clarament, el que en diem exclusió severa, que afecta a un 5,3 per cent de les llars espanyoles i tenen més de quatre factors d’exclusió; els qui pateixen exclusió compensada, que representen el 12 per cent de les llars espanyoles, i tenen entre tres i quatre factors d’exclusió; i les llars que tenen una integració precària, que representen el 35 per cent de les llars espanyoles, i tenen un o dos factors d’exclusió. La resta, el 49 per cent de les llars espanyoles no tenen cap factor d’exclusió, per tant, se les considera integrades.
Doncs bé, els integrats, quan asseguren que el seu nivell de vida ha empitjorat veiem que està molt relacionat amb una ruptura de parella, ja sigui per divorci o per viudetat, o perquè han hagut de tenir a casa persones amb problemes de salut mental, i això sabem que empitjora el nivell de vida, perquè has de reduir les hores de feina, requereix moltes atencions i has de gastar molts diners per atendre bé aquesta persona. I per tant, el teu nivell de vida segur que també baixa. Quan miràvem el grup dels exclosos, aquests dos factors, la ruptura familiar o una malaltia mental també afectava però quan introduïem la variable precarietat laboral, tot això perdia importància i el que realment explicava que la gent digués “a mi m’ha empitjorat el nivell de vida” era que estaven treballant amb contractes laborals precaris. Per tant, les causes no són les mateixes en uns i altres de què és el que provoca que les coses no els hi vagin bé. En el cas dels exclosos, el principal problema que tenen, i que els ha impedit, malgrat el país li ha anat molt bé en els darrers deu o quinze anys, és el tipus de contracte laboral al qual han accedit. Sí que hi ha hagut molt de creixement econòmic i molta ocupació nova, però en unes condicions... Per al cinquanta per cent dels exclosos la seva situació ha empitjorat en els darrers deu anys, malgrat a molta gent li ha anat molt bé.
–L’Informe FOESSA explica què ha passat en els darrers 15 anys. Ara, donada aquesta nova situació econòmica, de crisis financera, ¿augmentarà el nombre de persones pobres?
–Moltes persones es quedaran sense feina, és cert, però estadísticament no hi haurà més pobres dels que hi ha ara, la xifra de pobresa tampoc no canviarà gaire, però a nivell personal patiran situacions més estressants. Com a mínim, ara tenien una feina, malpagada, però tenien feina, però ara ni això.
–Per tant, ¿aquest vint per cent no creixerà?
–Jo no crec que la xifra de pobresa pugi, perquè la majoria de pobres d’aquest país és gent que està treballant i té uns salaris baixos. Fins ara, eren pobres empleats, però ara seran pobres a l’atur. Segur que hi haurà persones que ara estan per sobre del llindar de la pobresa, i que si ara perden la feina, cauran per sota, però no crec que hi hagi un augment espectacular. I ho dic perquè: si quan s’ha creat tanta ocupació no s’ha reduït el nivell de pobresa, (vol dir que no hi ha relació entre el volum de pobresa i el volum d’ocupació), per tant, si baixa el volum d’ocupació no té per què afectar la pobresa, perquè l’ocupació que s’ha generat era de tan baixa qualitat que aquesta gent no li ha permès sortir de la pobresa. Per tant, a efectes estadístics, no afectarà el volum de pobresa. Si en aquests moments està al vint per cent, potser puja al vint-i-dos, però no més, no serà un augment espectacular.
–¿I l’exclusió, aquesta sí que augmentarà?
–L’exclusió sí, perquè hi ha conseqüències de ruptura familiar, de salut, conseqüències menys visibles estadísticament, però estem absolutament segurs que aquesta situació generarà més drames personals i familiars, més gent al carrer dormint, d’això no hi ha cap mena de dubte. Aquest tipus de pobresa, la que afecta a l’exclusió sí que augmentarà, l’estadística no, perquè aquesta es mesura a través dels ingressos.
–Aquest augment de les persones en situació de sense llar, ¿és el perfil de l’exclusió que generarà aquesta crisi?
–Les persones que dormen al carrer és el cas d’exclusió més extrem, juntament amb els qui estan a la presó. Perquè tens tots els drets reconeguts sobre el paper, però capacitat de fer, no en tens. Augmentaran les persones que dormiran al carrer i també augmentaran les persones a la presó. Però les estadístiques de pobresa, com dic, no variaran gaire.
–¿Un persona pobre, hi neix o s’hi torna?
–Les dues coses, però hi ha molt, molt de naixement, del que es diu “herència social”. Sempre hi ha casos que pateixen una caiguda social i acaben en situacions de pobresa venint d’ambients benestants. N’hi ha, i això no es pot negar. Per diverses raons: perquè s’han enganxat a les drogues, per problemes emocionals que fan que una ruptura afectiva els porti a perdre l’equilibri mental i els porta a perdre’s. Però el gruix de les persones pobres ja venen d’ambients familiars molt pobres que han tingut un rendiment escolar molt baix, això els impedeix trobar feina, i això és una bola que es va fent gran. Van néixer en aquesta bola i continuen en la bola. I si a sobre, en aquestes situacions, afegeixes situacions de risc personal, que també poden afectar a algú de la classe alta, com un tema de drogodependència o desequilibri emocional important, plou sobre mullat...
–¿Ens podria dir una mesura per erradicar la pobresa?
–La prioritat en aquests moments si volem erradicar realment la pobresa està en fer una intervenció revoluncionària en l’àmbit de la infància. És a dir, s’han de canviar les condicions en les quals s’estan socialitzant molts menors en aquests moments. Un país com el nostre on tenim un 30 per cent de fracàs escolar, on si després comptes els que abandonen després d’obtenir el graduat escolar, ens enfilem al 50 per cent... Avui, entre no tenir cap titulació acadèmica, és a dir, un fracassat escolar i tenir només la bàsica, no hi ha cap diferència en termes de reconeixement en el mercat laboral. Ara, la majoria d’aquestes persones, han anat a l’atur i tindran moltes dificultats per trobar feina. Per tant, ningú pot pensar que erradicarem la pobresa amb aquestes xifres de fracàs escolar. Hem de trencar aquesta dinàmica. Necessitem canviar l’economia del país. Tenim una activitat econòmica que es basa en mà d’obra molt barata i molt poc qualificada, i per tant, no li pots pagar gaire. Hem de canviar-la per una activitat productiva. Sempre hi haurà persones no qualificades i que cobraran poc, però no en les quantitats tan immenses que tenim en aquests moments. Aquest 20 per cent de pobresa no el podem entendre si no veiem que la formació i la qualificació de la nostra força de treball és molt baixa.